Кому больше всех нужен мир и кто может остановить кровопролитный военный конфликт в нашем регионе? Какое будущее ждет южных соседей Беларуси и какой урок стоит усвоить западным? О личных переживаниях политиков и многом другом — в откровенном интервью Александра ­­Лукашенко украинской журналистке Диане Панченко

Никаких запретных вопросов и всегда прямые, искренние ответы. Это отличительная особенность общения ­­Президента Беларуси со всеми журналистами независимо от их позиции. Таким же честным и откровенным получилось и интервью Главы государства украинской журналистке Диане Панченко, против которой сейчас на родине заведено уголовное дело и введены санкции. Эту встречу Александр ­­Лукашенко пообещал еще два года назад, во время «Большого разговора», и слово свое сдержал. Многое изменилось за это время. А потому неудивительно, что интервью стало большим разговором об Украине. Около двух часов ­­Президент отвечал на вопросы о том, что сегодня больше всего волнует политиков и простых людей в нашем регионе, — о мире и войне. Предлагаем читателям печатную версию интервью, которое вышло вчера на YouTube-канале «Беларусь 1».

О начале боевых действий в Украине

Разговор начался с благодарности журналистки ­Президенту, который согласился на беседу в формате «никаких запретных вопросов и тем».

— Это так. Это общая формула отношений с теми журналистами, с которыми ты разговариваешь и которых ты приглашаешь. В противном случае зачем встречаться?

Диана Панченко обратила внимание на мнение, которое неоднократно высказывалось: если бы не СВО, то Украина напала бы первой. Но, по ее словам, многие украинцы этому не верят. Что бы им ответил на это ­Президент Беларуси?

— Вы знаете, мне трудно добавить к тому, что я сказал (ранее. — Прим. ред.). Это во‑первых. Во‑вторых, да, с территории Беларуси отдельные части пересекли границу Украины.  

Но, отвечая на этот вопрос, недавно я так казуистично высказался, почему российские войска пересекли границу Беларуси и Украины в районе Чернобыльского региона, — это спросите у Зеленского.

Я вам просто хочу рассказать, что было тогда.

Александр ­Лукашенко детально и подробно говорил с журналисткой о событиях, которые тогда происходили. Прежде всего уточнил, что в январе и феврале 2022 года Беларусь и Россия проводили обычные плановые учения:

— Учения были масштабные. Мы видели, какая ситуация складывается даже не на границе Беларуси и Украины, даже не на границе России и Украины, мы видели, что на Западе у нас творится со стороны Польши, Литвы, Латвии.

Помните этот миграционный кризис, к которому мы практически не имели никакого отношения? Вы (Запад. — Прим. ред.) позвали мигрантов к себе: Афганистан и так далее — они туда пошли. В том числе и через нашу территорию. Они толпами шли и через украинскую территорию. Но этому не придавали такого значения, как на границе Беларуси и Польши. И мы понимали, что нас начинают втягивать, вовлекать, провоцировать. Мы там видели основную свою опасность.

После того как закончились учения, продолжил Глава государства, российские войска и технику начали выводить с территории Беларуси:

— И 23 или 24 февраля часть этих войск, это не вся группировка, начали пересекать границу Украины и России. И для вас было неожиданно, и для всего мира, хотя многие об этом говорили, американцы предупреждали, что вот война, война начнется, мало кто верил. Начали пересекать эту границу. Почему? Задайте президенту Украины вопрос.

— Очень бы хотела. Он не настолько открыт, как вы, — отреагировала журналистка.

— Он такой открытый был, чего же сейчас закрылся? Пусть он украинцам ответит на вопрос.  

Ко мне вы претензии не можете предъявить. Ни одного белоруса там из нашей армии не было. Мы эту границу не пересекали. А вот вы нас провоцировали.

Белорусский лидер напомнил, что уже рассказывал о четырех украинских подразделениях, которые были вооружены ракетами «Точка‑У» и размещались вдоль границы:

— Далеко до 24 февраля. И мы, наша разведка, их отслеживали. Да, подошли. Потом, грубо говоря, сняли брезент с ракет. Потом развернули ракеты в боевое положение, потом повернули против нас. И нам пришлось во время этой операции российской иметь дело с ними. Россияне их уничтожили в первую очередь.

О предшествовавших событиях

В то же время Александр ­Лукашенко обращает внимание на важный момент:

— Нас обвиняют в том, что тут мы способствовали началу войны. Да нет, война уже шла. И украинцы развязали эту войну против Беларуси. Экономическую войну прежде всего.

Вы на южном направлении объявили нам блокаду. Вы не пускали наши самолеты раньше, чем это сделали европейцы. Вы наши грузы не пропускали, а потом вообще тысячи вагонов с минеральными удобрениями, которые мы грузили здесь в одесском порту, арестовали. Потом вы захватили 73 или 74 человека, большегрузы, ребят захватили, несколько человек убили, и мне пришлось проводить спецоперацию, чтобы их освободить. Я их всех потом освободил. Но я об этом объявил, что я вынужден буду, если вы не вернете людей, проводить на вашей территории специальную военную операцию ограниченную для того, чтобы ребят забрать. Мы забрали, вы даже и не заметили, что мы их забрали. Только когда показали в Минске, вы увидели это.

Белорусский лидер акцентирует внимание:

— То есть мы вели себя очень аккуратно. Мы не совершали никаких актов против вас: ни экономических, ни политических, ни дипломатических. Вели себя очень достойно.

А почему Путин через Киев начал выводить войска на Дальний Восток, задайте Зеленскому этот вопрос. Он вам ответит быстрее, но обвинять меня в том, что Путин через Киев поехал во Владивосток… Можете у Путина спросить.

О вероятности избежать этой войны

­Президент твердо убежден в том, что войны нужно и можно было избежать, причем в любой момент. Более того, подчеркивает, что и тогда, и сейчас ее можно остановить:

— Вы же знаете, что я был в эпицентре всего этого и иногда говорю, что я как пацан бегал между Порошенко и Путиным. Тот скажет что‑то — я еду к Порошенко, Порошенко что‑то — я к Путину. Поэтому я был в курсе всех вопросов.

Глава государства напомнил момент, когда договорились о том, что в украинскую Конституцию будут внесены поправки об особом статусе ЛНР, ДНР:

— Тогда подошли к тому, что там должны были пройти выборы в местные органы власти. Вот это мне в память врезалось. Вам абсолютно откровенно говорю, чего не знаете и никто не слышал. Мы обсуждали эти вопросы — Порошенко с Путиным, но не втроем, а по отдельности. Но мне запомнился разговор с Путиным. Я ему говорю: «Слушай, хороший вариант, а почему бы нет? Для того чтобы постепенно, в течение года, двух, трех, эта территория не была там спорной и прочее». Какой вариант? Ну проведи эти выборы. Порошенко мне так говорит: «А чего я проведу выборы? Они будут проходить под контролем России». Я ему говорю: «Петро, ну хорошо, этот год якобы они будут проходить под контролем России. Это же можно договориться». И я им предложил: «Я проведу там выборы. Я буду делать так, как вы договоритесь — Путин, Порошенко. А я уже буду проводить, как вы решите». Отказались. Порошенко отказался. Путин был на все согласен.

Александр ­Лукашенко пояснил, почему ему это так запомнилось:

— Я так подумал: ну год этот, проведут выборы, второй год, третий год. Что такое выборы, вы сейчас уже в Украине знаете. И спокойно, тихо… Гривна будет там ходить, вы будете контролировать эту территорию. Но он боялся, что там выберут не тех. Я вам говорю откровенно, там разговор такой был. Ну хорошо, не тех в этом году, но ты здесь закрываешь границу, это внутри все Украины. Не тех выбрали, люди же выбрали. На следующий год выберут тех. Вот такой шел разговор. И тогда надо было решить этот вопрос.

Более того, Минские соглашения. Здесь договорились же обо всем. Надо было соблюдать эти Минские соглашения. Но они не соблюдались, и я понимаю, что никто их и соблюдать не собирался.

— А Россия собиралась выполнить Минские соглашения? — прозвучал вопрос.

— 100 процентов. Вы ее не можете упрекнуть, что она не собиралась, у вас нет фактов для этого. А то, что Украина не выполнила Минские соглашения, — куча фактов.

Март 2022 года. Беловежская пуща. Беларусь делала все возможное для продолжения российско-украинских переговоров.
ФОТО БЕЛТА

О том, были ли споры с Путиным об Украине за последний год

— Допустим, сейчас много разговоров о мире. Что делать? Мы высказываем разные точки зрения по этому поводу. То есть есть тема — мы ее обсуждаем.  

И не то, что, как некоторые пытаются на Западе это представить, так называемые оппозиционеры, что вот ­Лукашенко лег под Путина и делает, что он скажет. Слушайте, тот, кто меня знает, прекрасно понимает, что это невозможно.

С моим характером, с моим подходом. Были времена, когда у нас с Путиным искрило так…

О том, настаивал ли Путин на признании Крыма российским

— Нет, никогда не настаивал. Я не признавал Крым там, Абхазию и прочее, как меня упрекали, не потому, что я имел какую‑то особую точку зрения, как бы мне ни казалось и выгодно ни было. Нет. А потому, что это ничего не давало.

Мы с Крымом сотрудничали и сотрудничаем. Они приезжали к нам, просили еще в те времена определенную помощь. Автобусы, автомобили, еще что‑то. Пожалуйста, покупайте. Мы им продавали, и нас украинское руководство потом упрекало, что наши там автобусы.

По словам Александра ­Лукашенко, «в нашем мире что угодно можно продать»:

— Но мы этого не скрывали: ни Абхазию, ни Крым. Не потому, что я тут героически восемь лет стоял на своем. Да нет, просто с точки зрения практической в этом не было необходимости. Помните этот случай, когда мы с Путиным собирались посетить Крым? Это была моя инициатива, я ему говорю: «Слушай, Владимир Владимирович, давай. Я в Крыму давно не был, наш санаторий (там. — Прим. ред.)».

Об отношении к Украине

­Президент рассказал об искренних чувствах к украинской земле:

— Я люблю Украину безмерно. Потому что мои корни там. Это личное. Я очень люблю и любил Украину.

Я помню, у меня старший сын был маленький, я сел в автомобиль и проехал Ленинград — Одесса трассу, останавливался на полях и смотрел на эту красотищу. В советские времена. Я искренне люблю эту страну и этих людей.

Даже как некоторые (говорят. — Прим. ред.): западенцы, западенцы, эти западные националисты. Когда директором сельхозпредприятия работал, они каждый год ко мне приезжали зарабатывать. Зерно им нужно было, потому что в Карпатах особо не вырастишь. Такие трудяги, я всегда в пример ставил. И им всегда в два раза больше отвозил зерна на своем транспорте, туда, в Западную Украину, чем они зарабатывали. Величайшее уважение к этим людям, и к западным в том числе. Вот я туда ездил и с любовью всегда относился к Украине. И до сих пор точно так отношусь, как бы из меня там ни лепили не Батьку, а какую‑то сволочь. Пройдет время — люди во всем разберутся.

Александр ­Лукашенко рассказал о последнем разговоре с Владимиром Путиным об Украине:

— Уже долго мы сидели вместе, в последний раз встречались в Питере, потом на Валааме, он сидит и говорит: «Знаешь, плохо, что мы столкнулись, два народа. И вы вовлечены. Ну славяне…» И говорит, так задумчиво, сдаю информацию:  

«Никто же не думал так подчинять, порабощать, лишать независимости Украину. Ну нам это не нужно было. Но надо же было вести себя соответствующим образом и нам проблем не создавать».

А мне ему и нечем возразить, хотя обычно мы спорим, возражаем друг другу. А что возразить? Я, наоборот, его поддержал. Говорю: «Слушай, ну ладно Россия, такая‑сякая… Но против нас зачем экономические санкции и прочее ввели? Закрыли небо. Украина. Зачем это надо было делать, когда еще американцы и европейцы не сделали? Зачем побежали впереди паровоза?» Вот такой обычный разговор ни с того ни с сего… Зачем так себя вели? А я видел, как себя вели. Начиная с Леонида Даниловича Кучмы. Я уникальный для вас человек.

— Сто процентов! — поддержала журналистка.

Белорусский лидер заметил, что он 30 лет видел все происходящее и имел к этому отношение:

— Все начиналось, к сожалению, с Леонида Даниловича Кучмы.

Об «имперских амбициях»

Диана Панченко поинтересовалась у Главы государства его мнением о Владимире Путине, обратив внимание на то, что люди, которые работают с российским ­Президентом, говорят о нем как о человеке, просчитывающем все на несколько шагов вперед. В то же время в Украине сейчас активно продвигают тезис, что все происходящее сейчас между Украиной и Россией — это «имперские амбиции Путина» или «Путин сошел с ума».

Мнение Александра ­Лукашенко на последнее замечание однозначное:

— Диана, то, что Путин не сошел с ума, — это сто процентов могу сказать. То, что какие‑то имперские замашки, — я этого не наблюдал. Но сам думаю, что у руководителей больших государств всегда грудь распирает. Я действительно так как человек могу думать. Это относится и к Соединенным Штатам Америки. Что, не так? Там вообще не измерить то, чего они хотят и что они творят. Россия — огромная империя, что там говорить. Конечно, это накладывает свой отпечаток на характер человека. Болтовня, полные фейки и выдумки, что из Путина прет. Особенно сейчас.

О переживаниях российского лидера

Журналистка уточнила, как Владимир Путин чисто по‑человечески это переживает и делится ли этими переживаниями с белорусским лидером. По словам ­Президента Беларуси, в общении всегда остается что‑то «недоступное и в кармане, за пазухой», не зря же говорят, что чужая душа — потемки. Однако обратил внимание на такой момент:

— То, что он переживает в связи с этими событиями (ситуация непростая), как человек абсолютно адекватный, опытный, который действительно, анализируя, пытается заглянуть вперед, просчитывает… У него жизнь такая была. Он человек, считай, военный, у него жизнь и работа была, где надо было просчитывать много наперед. Он действительно просчитывает. Но он никогда, я уверен, никогда не просчитывал, что надо поработить кого‑то, потом Украина, потом Беларусь еще что‑то. Чепуха это. И он очень осторожный человек. Он с бухты‑барахты ничего делать не будет. Он сделает шаг, потом долго‑долго будет маяться и смотреть, стоит ли сделать второй шаг. Поэтому то, что он за десять шагов предпринял бы что‑то, минуя девять, напав на Украину, — это ерунда. Шаг за шагом шел.

О просьбе ­Президента России

Глава государства также рассказал, что во время первого телефонного разговора с Владимиром Зеленским после начала СВО заметил, что по телефону спорить не стоит. Однако тогда Александр ­Лукашенко сказал украинскому лидеру такую фразу:

— Запомни, война — в твоем государстве. Не сегодня‑завтра с тебя спросят, почему у тебя, на твоей земле идет война. Почему ты не предотвратил эту войну, как бы ни было сложно. Поэтому там надо все это уточнять.  

А войну предотвратить можно было. Можно. Потому что я был все время между вами и Россией и видел эту возможность. Самая яркая иллюстрация — это встреча здесь (в Минске. — Прим. ред.) «нормандской четверки». Всё, договорились, а коль договорились — давайте в этом направлении действовать. Почему не делали?

— Когда Путин вам впервые сказал, что планирует начать СВО? — следующий вопрос от Дианы Панченко.

— Вы видели по телевизору его выступление. Я тоже, — обозначил Александр ­Лукашенко.

Он заверил, что никаких разговоров в канун военных действий о начале войны с российским ­Президентом не было:

— Единственное, за несколько дней или за сутки мы с ним встречались у него в загородной резиденции и обсуждали ситуацию, которая сложилась. Он мне дословно сказал (впервые вам об этом говорю): «Слушай, Саша, ты знаешь, такая ситуация… Если, не дай бог, что случится — мы союзники». Конечно, союзники, все знают наши договоры: против России кто‑то воюет — мы вступаем в войну, против Беларуси — они вступают в войну.  

У нас здесь создана фактически единая армия. «Если вдруг что случится…» Я говорю: «Слушай, что может случиться?» — «Ну всякое может быть. Ты прикрой меня, пожалуйста».

Александр ­Лукашенко напомнил о своем заявлении в первые дни СВО о том, что наша страна не ввязывается в конфликт и мало чем может помочь, поскольку Россия и так может справиться с кем угодно. Но тогда белорусский лидер четко обозначил:

— Стрелять русским в спину мы не позволим. Это было связано с просьбой Путина «ты прикрой меня, пожалуйста». Скорее всего, он опасался удара в спину с запада.

О планах «взять Киев за три дня»

Диана Панченко вспомнила интервью Александра ­Лукашенко российскому журналисту Владимиру Соловьеву, которое состоялось 4 февраля 2022 года. В нем белорусский лидер заявил, что в случае войны России и Украины «все продлится 3 — 4 дня, там некому будет воевать». Отсюда и следующий вопрос: был ли тот самый план «взять Киев за три дня»?

Глава государства ответил, что оценка в три‑четыре дня была образной, однако это действительно был вопрос нескольких дней:

— Если бы россияне заняли Киев, вы представляете, какая это была бы у вас война. Война уже закончилась бы.

— Тут очень важный момент: в Украине все уверены, что Зеленский защитил Киев и что украинская армия отразила вторжение, поэтому русские отошли, — пояснила журналистка.

­Президент поделился своей позицией на этот счет:

— Сказка и не больше того! Но все это создано, наверное, СМИ и самим Зеленским, чтобы показать героизм.

— А как на самом деле? — поинтересовалась Диана Панченко.

Александр ­Лукашенко пояснил, что оказался «между Путиным и некоторыми силами в Киеве», которые уже согласились не воевать, чтобы выжить:

— И у меня с Путиным был в связи с этим разговор. Я говорю: «Война войной, но, чтобы война закончилась, естественно, надо взять столицу». И Путин мне говорит следующее: «Ты знаешь, это можно сделать. Немедленно. Мгновенно. Но погибнет огромное количество людей». А в чем дело? Первое, что он мне сказал: они (украинские военные. — Прим. ред.) на улицы прямой наводкой выводят орудие РСЗО (реактивная система залпового огня. — Прим. ред.), не только танки, прячутся за детские сады и больницы. Как, говорит, воевать по‑военному с ними? «Вот проводим точечную операцию. Мы на окраине Киева. Мы не можем бить, как они. Без разбора». То есть он переживал, что придется воевать так, что на месте школы ничего не останется.

Глава государства добавил, что украинская армия и сейчас продолжает использовать гражданские объекты, в которых находятся люди, отдавая предпочтение тем, где располагаются дети. Именно поэтому Владимир Путин не согласился бить по Киеву, где много таких объектов. По словам Александра ­Лукашенко, другой бы возразил российскому лидеру, мол, идет война, и надо ее продолжать. И добавил:

— Он правду сказал, когда сказал «мы еще не начинали». Потом, не буду говорить о причинах, вы, наверное, знаете, войска, которые были на окраине Киева, ушли.  

И никакой Зеленский там ничего не отражал. Путин потом отвел эти войска. Как же он (Зеленский. — Прим. ред.) защитил? Он что, разбил российскую армию там? Нет. Поэтому зря он себе приписывает этот подвиг, которого там не было. Путин отвел эти войска от Киева.

О Зеленском в погребе и украинских лидерах

Диана Панченко не стала скрывать своего удивления:

— Вы сейчас сенсационную вещь сказали. Я очень хорошо знаю настроения в Украине, именно на этом сейчас базируется главная пропаганда Зеленского. О том, что он, первое — не Янукович, не убежал, и второе — он отразил российское нападение.

Александр ­Лукашенко справедливо возмутился:

— Да он сидел в погребе в это время! Зеленский твой сидел в это время в погребе! Он никого и ничего не отражал. А военные видели, чем это закончится.

Журналистка поинтересовалась мнением белорусского ­Президента: будь президентом Украины Порошенко, а не Зеленский — началась ли бы война?

Глава государства отметил, что часто критикует Владимира Зеленского за неопытность, экспрессивность, характер. Белорусский лидер убежден, что и предыдущий род занятий украинского лидера сыграл свою роль. Но еще раз обратил внимание на то, что беды в Украине начались еще со времен Леонида Кучмы, когда в стране не было единого и определенного курса.

­Президент вспомнил о встрече с Борисом Ельциным и Леонидом Кучмой после первого референдума в нашей стране, когда Борис Ельцин попросил белорусского лидера помочь украинскому коллеге «сделать нормальную Конституцию и референдум провести»:

— Я говорю: «Если всерьез — я готов подключиться». И мы разработали вместе с вашими специалистами, с Кучмой тогда, проект Конституции. Он более, так скажем, демократичный был, нежели у нас и в России. Но примерно что‑то похожее. Вот этого раздрая, как сейчас или тогда в Украине, не было бы. Эта Конституция была подготовлена (мы это не скрывали, что я был вовлечен). Социологические опросы свидетельствовали о том, что украинцы за это проголосовали бы. Но время шло, ни черта не делали. Фактически Конституция готова, фактически принята народно.

Во время очередной встречи Александр ­Лукашенко рассказал Борису Ельцину, что украинский лидер не хочет работать с проектом, поскольку его якобы не утвердит Верховная рада. Хотя, по мнению белорусского лидера, никакая Рада не пойдет против народа. Тем более что Основной Закон можно было принять на референдуме.

— Вот оттуда все началось, — убежден ­Президент.

— Кучма, потом Ющенко, потом Янукович… Все это накапливалось. И на неопытного, абсолютно не политика, человека, чуждого политике, — на Володю Зеленского — это все свалилось.

Но ты даже в кино «Слуга народа» открыто обещал. Ты видел эти проблемы — олигархи, ворье, жулики, и ситуацию вокруг Украины, красивейшей, богатейшей страны. Ты это все видел, ты взвалил на свои плечи — тащи. Не по Сеньке шапка. Тут не только Зеленского надо винить. Да, он не справился с этой ситуацией. А кому было легче? Путину было легче, когда он стал ­Президентом? Или белорусам было легче? У нас вообще ничего не было: ни денег, ничего. Нас кинули, мы «зайчики» рисовали.

Об ответственности России

Диана Панченко поинтересовалась, есть ли во всем этом ответственность России.

Ответ Александра ­Лукашенко однозначный:

— Конечно! Россия ответственна за все. И за развал Советского Союза, когда там драчка происходила на личностном уровне в том числе. Сейчас рассказывают: «Ну, Советский Союз развалился бы все равно. И хорошо, что вот так распался, крови было немного». А сколько у нас сейчас кровищи? По всему периметру прошлись эти войны, еще неизвестно, чем это все закончится.  

Россия была основным государством, которое склеивало, держало, отвечало — правопреемница Советского Союза. Конечно, и Россия виновата. Все мы виноваты: и Россия, и Беларусь, и Украина, и так далее.

В то же время, убежден ­Президент, шанс все изменить был и у Порошенко, и у Зеленского. Всегда можно было сесть и подумать, а как же будет лучше именно для твоего государства и народа.

О ситуации на фронте

Белорусский лидер обратил внимание журналистки на карту, которую взял с собой:

— Я вам специально нарисовал эту карту. Сейчас Россия перемелет вас там. Живую силу и технику. Уже тех мотивированных и идеологически настроенных нациков, как их называли, нацменов, крепких идеологически людей нет — они все погибли уже.

Кто здесь воюет уже? Те, кого вы на улицах поймаете и сюда привезете. Они не подготовлены. Ну и немного военных. Они не справятся с этой машиной. Россия перестроилась. Россия сегодня на фронте — новейшее оружие. Уже беспилотников хватает. Совсем другая армия. И самое опасное: Россия имеет 250 тысяч добровольческий корпус — подготовленный и находящийся сейчас в резерве. Вы понимаете, что такое 250 тысяч? На фронте у россиян сейчас меньше! И вот они сидят у россиян в обороне — и не потому, что они не могут наступать. Просто не нужно. А вы идете как обколотые или выпившие, как в кино немцев показывают, идете наперерез на эти баррикады. Но вы не доходите даже до минных полей. Вас уничтожают просто тысячами! У вас 45 тысяч за время контрнаступа погибло и калеками ушли оттуда. Потери у вас один к восьми. И 250 тысяч резерва, вооруженного современнейшей техникой, — вот они вас перемелют, а потом сделают то, чего вы больше всего боитесь.

Демонстрируя для наглядности это на карте, ­Президент Беларуси продолжал:

— Они вас отрежут — вот на Молдову, на Приднестровье. Что вы будете потом делать? А вот здесь поляки руки потирают, подталкиваемые американцами. Они у вас отрежут запад — и у вас останется вот этот клочок (если останется). Вот что с вами будет — и такого государства, как Украины, уже не будет.

Отвечая на вопрос журналистки, предрешенная ли это история, Глава белорусского государства ответил:

— Если вы сейчас не остановитесь, это будет. Если не сядете сейчас за стол переговоров…

Россия предлагает это, вы не хотите. Ну, не хотите — не надо. Мощи России хватит — и никакой Запад вам в этом отношении не поможет. Надо взять голову в руки и действовать исходя из реалий, но действовать в интересах вот этой огромной, красивой территории…

О тех, кому не нужен мир

Диана Панченко уточнила, какая из сторон сегодня может пойти на переговоры? И зачем они Зеленскому, Западу и России? Мнение ­Президента на этот счет таково:

— Не надо сегодня уже говорить про Запад. Американцам — да, им это не нужно. Чем дольше будет идти война там, для них это лучше: война — это дорого, и они тем самым хотят ослабить Россию. И не просто ослабить, а поставить на колени. А вот украинцам, Зеленскому это надо? Ведь лучшие люди погибают. Украине это не надо.

— Украине — нет, а Зеленскому? — спросила журналистка.

— Вы правильно подчеркиваете, — заметил Александр ­Лукашенко. — Украина — это не Зеленский, а Зеленский — это не Украина. Зеленский — «герой», он в маечке разъезжает по всему миру с трезубцем и демонстрирует свой героизм. А они умеют подхваливать, на Западе — помните, как Горбачеву: «Горби, Горби!» — и Советский Союз развалился. Точно так же происходит и с ним: «Ах, Зеленский, ах, герой!»

Ты герой? Чьего ты романа герой? Ты герой ИХ романа, но не украинского народа. И если украинский народ сегодня одурманен их пропагандой (там же других точек зрения нет, свидетельство тому — ваше положение, если вы появитесь в «демократической» Украине, вас в лучшем случае посадят, а в худшем — вы просто исчезнете), то вечно так продолжаться не может.

­
Президент добавил, что тоже наблюдает за общественным мнением в Украине, причем не с позиций тамошних социологических опросов, а с позиций мнений людей:

— И очень многие люди начинают давать реальную оценку Зеленскому. Поэтому он и мечется: назначать выборы или, пользуясь военным положением, отсрочить их. То есть не факт, что Зеленский выиграет выборы, хотя вы ему и лепите 90 процентов рейтинга. Чепуха полная! Скажу откровенно: если выборы пройдут в ближайшее время, президентом станет кто‑то из военных — Буданов или еще кто. А люди все больше понимают, что Зеленский должен, скажу мягко, найти выход из этой ситуации. Чтобы не гибли ребята. Матери все равно, каким образом сохранят жизнь ее ребенка: ей главное сохранить ее. О каком патриотизме и любви к Родине можно говорить, когда на кону жизнь твоего ребенка?

Поэтому народ в Украине начинает трезветь. И многие уехавшие хотят вернуться. А олигархи — зарабатывать деньги (а война не дает это делать). Но вот ястребам на Западе, читай — в США, нужно, чтобы война шла. А чего там? Славянские народы дерутся друг с другом — ну и пусть убивают друг друга, им это выгодно: ослабив Россию, можно подобраться к Китаю. Именно в эту игру играет Зеленский — и закончится она тем, что цветущее, красивейшее и богатейшее государство Украина перестанет существовать.

О европейском протрезвлении

Украинская журналистка напомнила, что ранее Александр ­Лукашенко делал заявление о том, что мирные переговоры по Украине возможны нынешней осенью. Отметив, что абсолютное большинство политических прогнозов белорусского лидера сбывались, она уточнила и мнение Главы государства насчет данного своего прогноза. И услышала в ответ:

— Исходя из всех моих контактов в последнее время, в течение этого года, должен сказать, что Западная Европа — немцы, французы, другие (кроме англичан, конечно, — те жестко под Америкой) — им не нужна уже эта война.

Большие люди говорят: война не в Америке, война в нашем доме. И ее надо заканчивать. Европейцы на это настроены.

Да, пока выполняют команды (15 «Леопардов», прочее), но ведь неохотно военную технику отдают! Запад уже нельзя назвать «единым цементом». И сигналы они до вашего президента Зеленского доводят, но Зеленский уперся, потому что сзади главный патрон — Соединенные Штаты Америки. То есть общественное мнение в ведущих странах Западной Европы потихоньку начинает дрейфовать — все больше и больше людей высказываются против этой войны, потому что на своих кошельках в том числе чувствуют ее вред.  

Американцы же на войне наживаются. Поэтому нет единства европейцев и Зеленского в плане этой войны. А если американцы захотят и Володе Зеленскому маякнут — Зеленский на эти переговоры пойдет. А как иначе? Не будет поставок оружия через Жешув и другие пункты — не будет и войны.

Зачем же американцам хотеть маяковать Зеленскому? На этот уточняющий вопрос ­Президент заметил:

— Потому что они поймут, что Украина не победит, что она проиграет. А если Украина проиграет и россиянам удастся продвинуться там, где я уже говорил, — проиграет весь Запад. Поэтому им нужно в нужный момент дать сигнал: садитесь за стол переговоров. И переговоры должны начаться без предварительных условий. Это классика в любой дипломатии — сесть за стол и обсуждать все: и Крым, и Херсон, Запорожье, Донецк и Луганск. Садимся, вырабатываем повестку дня, перечень вопросов. Можно вернуться к тем вопросам, которые еще тогда были выработаны, при том, что Россия была готова их обсуждать. Конечно, Россия никогда в жизни не пойдет на то, чтобы, как вы говорите, «вернуть Крым». Этого не будет! Я пока сомневаюсь, что и здесь, на востоке, можно о чем‑то договориться — но  

Россия пока готова разговаривать на любые темы. Но вы, подталкиваемые американцами, этого пока не хотите. И не понимаете, что ценнее человеческой жизни ничего нет. А у вас в сутки при активных боевых действиях 1,5 тысячи человек гибнет!

О целях СВО и их выполнении

А говорил ли белорусскому ­Президенту его российский коллега Владимир Путин о том, при каких обстоятельствах он будет считать, что цели СВО выполнены? Александр ­Лукашенко на этот вопрос ответил так:

— В таком духе мы с ним тему не обсуждали.

Но смею высказать свою позицию: цели СВО на сегодняшний день уже выполнены. Украина никогда не будет себя так агрессивно вести в отношении России, как это было до войны. Украина будет другой.

Во‑первых, у власти будут более осторожные люди — умные, хитрые, если хотите, и толковые. Которые будут уверены, что соседи — от Бога, и с ними надо выстраивать отношения. И под дудку американцев плясать будущая Украина не будет. Я так это понимаю. Убежден, что так думает и Путин. Происходящее — большой урок не только для Украины, но и для России в том числе. Да и для нас, для всего мира. И уроки мы из этого извлекаем.

Журналистка напомнила наличие и иных оценок: что ситуация в Украине после начала СВО ухудшилась, в Донбассе гибнет больше людей, а сама Украина скоро получит истребители и иное новейшее вооружение. При этом ненависти у украинцев к русским становится все больше — и нужно ли все это было в таком случае? Александр ­Лукашенко убежден:

— Задним умом все сильны, как говорят в народе. Все это виделось не так, сегодня мы поумнели, извлекая уроки из этих событий. Да, все сказанное вами имеет место. Мы обозлили народы. Но я всегда привожу пример: а вы помните, что творили фашисты на (оккупированных. — Прим. ред.) территориях? И те же бандеровцы? Но раны зарубцевались, Советский Союз имел хорошие отношения с Германией. Распад Советского Союза — и Украина, и Беларусь, которую фактически исполосовали и стерли с лица земли (в годы войны. — Прим. ред.), выстроили отношения с Германией. И мы сейчас выстроим. Но к этому надо идти! И первый шаг — сесть за стол переговоров. Первый день будем смотреть друг на друга как звери — а потом начнем разговаривать. Так было в Гомеле, в Беловежской пуще, в Стамбуле. Поначалу искрило так, что огонь полыхал, — а потом обсуждали конкретные вопросы. Но американцы Володе Зеленскому сказали: «Стоп! Воюем!»

Только надо было найти обоснование продолжению войны — и нашли. Мол, уходите, освобождайте «украинские территории» — тогда будем вести переговоры. А это возможно сегодня? Нет, поэтому надо другие подходы искать. И классический при этом — садимся за стол переговоров, в том числе сильные мира сего (не так, как в Саудовской Аравии) — все те, кто вовлечен. И решаем.

Об основе для мирных переговоров

В июне секретарь Совета национальной безопасности и обороны Украины Алексей Данилов заявил, что переговоры уже готовятся, при этом он не исключил участия белорусской стороны в переговорном процессе.

— Это такое завуалированное приглашение вам для участия в этих переговорах, если они состоятся? — поинтересовалась журналистка у Главы белорусского государства.

— Это не ко мне вопрос. Надо Данилова спросить, — сказал Александр ­Лукашенко.

­Президент Беларуси отметил, что слышал это заявление:

— Мы граничим с Украиной, мы фактически «соагрессоры», как принято у вас и на Западе говорить. Естественно, там есть наши интересы, и наша позиция должна быть слышна.  

Поэтому я не исключаю, что Беларусь (на каком уровне — это не обсуждается сегодня) обязана, должна быть вовлечена в переговорный процесс. Украина от этого получит только положительный эффект.

— Что касается — идут переговоры, не идут… Конечно, идут. Мы встречались с представителями ваших властей, наверное, раз пять, — отметил Александр ­Лукашенко.

— Когда в последний раз? — уточнила Диана Панченко.

— Последний раз — несколько месяцев назад. После того как от имени ГУР (Главное управление разведки Министерства обороны Украины) шли эти переговоры. Темы — вовлеченность в перспективе Беларуси в войну, будет Беларусь воевать, не будет на стороне России с севера. И много других вопросов. Украинскую сторону в последнее время волнуют и вопросы потенциального применения ядерного оружия, размещения в Беларуси ЧВК «Вагнер».

Глава белорусского государства подчеркнул:

— Вопросы эти накапливались. Но мы имели эти контакты, мы разговаривали. Мы не против. И сейчас есть предложения продолжить этот диалог: «Давайте встретимся в Стамбуле или в Эмиратах». Я говорю: «Ребята, вы чего, с ума сошли? Мы же граничим с вами, пожалуйста — приезжайте в Брест, куда хотите — в Гомель, Мозырь, в любое место, в Минск, и мы будем разговор с вами организовывать. Чего вы нам предлагаете куда‑то ехать, в Турцию или в Эмираты?» Хорошие страны, мы не против. Но мы здесь можем вести переговоры.

Александр ­Лукашенко отметил:

— Дальше Зеленский заметил какую‑то угрозу тем, кто организовывал эти переговоры (так называемая политическая конкуренция), запретил им вести этот диалог. Знаем, что по линии специальных органов, спецслужб, в том числе и военных, с россиянами ведутся эти переговоры в Украине. И доводятся позиции: России — Украины, Украине — России. Контакты с нами и контакты с ними, с Россией, у украинцев есть.  

Есть основа для этих переговоров. Давайте будем разговаривать. Но политики ваши доиграются до того, что не Путин, не Россия — военные Украины свергнут эту политическую элиту во главе с Зеленским. Вот посмотрите. Потому что военные видят бесперспективность того, что там происходит.

О вступлении Беларуси в войну

В ходе интервью журналистка поинтересовалась у Александра ­Лукашенко, есть ли такие обстоятельства, при которых Беларусь может полноценно войти в войну в Украине. Глава белорусского государства ответил:

— Войну? Если вы, украинцы, не переступите нашу границу, мы никогда не будем в этой горячей войне участвовать. Но помогать России мы будем всегда. Это наши союзники! Украине помогают 55 стран, а России помогает открыто только Беларусь.

­Президент Беларуси заявил, что тезис украинских властей о том, что Путин склоняет его к тому, чтобы вовлечь нашу страну в войну, — полная глупость.

— Это ничего не даст, дополнительные 70 тысяч войск ничего не дадут. У них хватает живой силы и техники, поэтому вовлечение Беларуси дополнительного ничего не даст. Вы мне лучше скажите, что это даст, если мы начнем воевать против Украины? Ничего!

Об украинских землях в составе Польши

Отвечая на вопрос о возможной передаче украинских земель Польше, Александр ­Лукашенко заявил, что, скорее всего, этого не случится. В первую очередь потому, что сами украинцы не позволят. Даже если действующий президент Зеленский к этому идет.

— Вы приняли какое‑то решение, что польские полицейские и госслужащие чуть ли не приравниваются к украинцам. Информационное поле к этому прогревают. Более того, в Польше созданы военные подразделения помощи Украине. Если они сюда зайдут, их отсюда уже не выдворишь, потому что за спиной Польши стоят американцы. Будет польская территория, почему не принять их в НАТО? Это уже будет польская территория, они к этому подведут. А часть Польши — это уже НАТО. Поэтому все к этому готовится. И вы, журналисты, первыми об этом сказали. То, что мы, политики, только начинали видеть, вы об этом сказали. Для нас это неприемлемо, как и для россиян.

По мнению Главы государства, чтобы не случилось дробления Украины по частям, необходимо прежде всего прекратить войну и сделать все возможное для сохранения целостности. И уже потом разговаривать.

Об ответе на возможную агрессию

Говоря про обстоятельства, при которых с территории Беларуси сегодня могут быть нанесены удары по странам Балтии или Польше, Александр ­Лукашенко особо отметил, что угроза может быть только одна — агрессия против нашей страны:

— Если со стороны Польши, Литвы, Латвии начнется агрессия против нашей страны, мы ответим мгновенно всем тем, что у нас есть. Понимаешь, что у нас кое‑что есть. И удар будет неприемлемый. Мы не соревнуемся с ними. Польша, Литва, Латвия — за ними НАТО стоит. Мы, конечно же, понимаем: силы несоизмеримы. Но мы нанесем для них неприемлемый удар, и они получат неприемлемый ущерб, урон. Вот на чем базируется наша концепция безопасности.

Александр ­Лукашенко заявил, что ядерное оружие, которое находится в Беларуси, действительно не будет применено, если против нас не будет агрессии.

— Если только против нас будет совершен акт агрессии, нападение на Беларусь, мы не будем медлить, ждать и прочее. Мы применим весь арсенал нашего оружия для сдерживания. Почему? Беларусь не Россия, чтобы наблюдать, ждать чего‑то. От Бреста до Владивостока далеко, а у нас этот кусок земли можно захватить за месяц, и ничего не останется. Поэтому мы не будем медлить и наблюдать.

Как только агрессия против нас, мы согласно плану (а планы я публично утвердил, но, конечно, не рассказал об этих планах конкретно, какие они будут) ответим мгновенно всем тем, что у нас есть. И ядерное оружие мы завозили не для того, чтобы кого‑то напугать. Да, ядерное оружие — это сильный сдерживающий фактор. Но это тактическое ядерное оружие, не стратегическое. Поэтому мы применим его мгновенно, как только против нас будет агрессия, — еще раз подчеркнул ­Президент.

О применении ядерного оружия

Вместе с тем Глава белорусского государства обратил внимание, что белорусы не безумцы и не хотели бы применять ядерное оружие. Если против страны не будет совершаться агрессия, этого никогда не случится.

— И не исключается применение ядерного оружия при таких условиях против Украины? — уточнила журналистка.

— Против Украины, если она совершит агрессию против нас, и не только ядерное оружие будет применено. У нас кое‑что есть, кроме ядерного оружия. И мы не будем вас предупреждать, что если вы перейдете красные линии, то мы по центрам принятия решений нанесем удар. Это будет сделано без предупреждения. Поэтому вы нас не трогайте. Мы вас не трогаем, и вы нас не трогайте. Это касается меньше всего Украины. Это касается прежде всего тех безумцев на Западе, которые там уже готовятся, — заявил Александр ­Лукашенко.

­Президент Беларуси выразил уверенность, что один из уроков Украины сегодня можно и нужно избежать.

— Украина показывает, что война — это страшное дело. И война НАТО с Россией и Беларусью — это мировая война с применением ядерного оружия. Просто так не обойдется, как в Украине, этого надо избежать. Запад, знаю точно, очень не хочет ядерной войны. Выжить в этом случае никому не удастся. Россия — первая страна по запасам ядерных боеголовок. Примерно столько в США. Вовлечены будут все, горячо будет. Поэтому никто не хочет умирать. Все хотят жить так, как живем, и надеяться на лучшее. Я даже сейчас не вижу обоснования тому, что эта война возможна.

О ЧВК «Вагнер»

Что касается тезиса о постановочном мятеже ЧВК «Вагнер», ­Президент подчеркнул, что о постановке могут говорить только безумцы, ведь это событие нанесло колоссальный ущерб.

— Этот тезис появился сразу. Но, кроме Украины, он не разгоняется нигде. Никакой постановки здесь не было.  

Инициатива о размещении ЧВК «Вагнер» в Беларуси исходила от меня, а не от руководства России или кого‑то еще. Причем обсуждалось это и решалось в момент переговоров с Евгением Пригожиным в качестве одной из гарантий безопасности. Это было мое предложение. Чтобы погасить этот мятеж, пожар, надо было принимать любые условия, потому что не дай бог мятеж — жарко было бы всем.

Может быть, западники, как ты говоришь, и американцы сразу обрадовались, что мятеж. А потом они очнулись и сейчас говорят: «Слава богу, что этот вариант не прошел». Почему? Они больше всего переживали за ядерное оружие — у кого в руках оно окажется. У «Вагнера», у Жени Пригожина? Мало бы не показалось. Поэтому уже даже самые злейшие наши враги не хотели этого развития событий и этого мятежа. А то, что они заедут к нам, было предложено в момент переговоров моих с Пригожиным. Я даже с Путиным не обсуждал это, когда предложил ему это. Поэтому никакая Россия сюда «Вагнер» не заводила. И потом, развернувшись, ведь они ушли туда, под Луганск и Донецк, где у них база была. Они же не сразу в Беларусь пришли. А уже потом пришли в Беларусь и начали обосновываться.

Во время совместной тренировки ЧВК «Вагнер» и белорусских подразделений на одном из полигонов Минской области.
ФОТО АЛЕКСАНДРА КУШНЕРА.

О мятежах в России

Диана Панченко поинтересовалась мнением Главы государства по поводу утверждения о том, что мятежи в России после ситуации с ЧВК «Вагнер» маловероятны, а также мифе о том, что война закончится, когда свергнут Путина.

— Больше этих мятежей в обозримом будущем не будет. Россия справилась бы и с этим так называемым мятежом. Это обошлось бы большой кровью. Вплоть до того, что с фронта сняли бы подразделения, с определенных частей, но справились бы. Но вот сам этот марш говорит о том, что это невозможно и не нужно. Откровенно говоря, уже следующие мятежники, делая выводы из этого мятежа, будут бояться это предпринимать.  

Что касается свержения Путина, чего желает Зеленский и его сторонники. Пусть попробуют. Если им мало этих проблем, получат еще больше. Никто сегодня Путина никуда не свергнет.

О совете для президента Украины

Диана Панченко также спросила у ­Президента про совет для Владимира Зеленского:

— Я очень хорошо располагаю информацией, что чисто по‑человечески Зеленский очень сложно воспринимал ухудшение отношений между вами. Несмотря на то что Украина ввела санкции (в отношении Беларуси. — Прим. ред.) быстрее, чем ЕС. У вас остались для него какие‑то слова?

— У меня одни сейчас слова. Я бы ему сказал: «Володя, война идет у тебя в стране, на твоей земле. Надо сделать все, чтобы не было хуже».

Да, что свершилось — то свершилось. За это придется отвечать тем, кто в этом виноват. Но сегодня надо остановиться. Надо остановить негативное развитие событий, особенно для Украины. А оно негативным будет прежде всего для Украины. Это единственное, что я ему сегодня хочу сказать, чтобы он это услышал. И отсюда начинать плясать.

О начале краха Украины

­Президент также ответил на вопрос о том, что, по его мнению, и когда в Украине пошло не так:

— Когда вы начали разворовывать Украину.  

Если вы хотите сохранить целостность страны, процесса, компании, ситуации, должно быть единство, стержень. Это прежде всего государственный стержень. Как у нас. Нас все время критикуют за эту вертикаль власти, диктатуру и так далее. Но именно она, вертикаль и, как вы ее называете, диктатура, дисциплина, порядок способствовали консолидации всего народа вокруг этого столпа.  

И нам удалось достучаться до людей и довести, что надо делать. В том числе и сейчас. Я часто говорю: если вы не хотите воевать, как Украина, давайте в поле будем работать. Люди это слышат. Они это цитируют. Простые люди. Комбайнер выходит из комбайна и начинает мне это рассказывать.

Глава государства отметил, что процесс разворовывания Украины складывался постепенно:

— Но началось тогда, когда вы лакомые куски начали раздавать олигархам. И таким образом вы создали массу центров, силовых центров, за которыми стояли и силовики. Люди с пулеметами и автоматами. Коломойский, Тарута, Фирташ и прочее. Только я вот фамилии эти вспоминаю. Они же стали и боевиками, которым уже и государству было трудно противостоять. Помните, Володя Зеленский приехал в какую‑то часть (военную. — Прим. ред.), где он оправдывался: «Я не лох». Где с ним просто разговаривали… Я когда это услышал, мне жутко стало. Это вообще недопустимо. Главнокомандующий, ну где угодно. Вы, журналист, гражданский, ну могли сказать Зеленскому, что вы считаете нужным. Но не военный человек. А уже до этого дошло. То есть Украина была рассредоточена, разделена. В демократию вы начали играть. Всех выбирать‑переизбирать. И этим самым размыли ответственность.  

Но началось все с вашей приватизации, прихватизации бездумной. Когда за сутки один человек (то ли осужденный, то ли бывший зек, то ли еще кто‑то) стал миллиардером.  

Вы растащили Украину и обидели людей. Украинцы были страшно недовольны той ситуацией. И все это накапливалось. Но начиналось оттуда — экономика всему была основой. Вы этим самым разрушили богатейшую и красивейшую страну. Потом ваши живодеры пришли и в политику. Ваши миллиардеры, олигархи. Они начали поднимать наверх определенных людей. Ну а потом и куски собственности начали отдавать политикам типа Порошенко — возьмите. И они начали что‑то сдавать. А когда у политика в кармане много денег, они очень жмут и довлеют на него. Возьмите того же Порошенко. Да и, наверное, говорят, и у нынешнего президента все самое лучшее на Западе. Поэтому вот так, потихоньку, вы уходили от государственности, делили в личных интересах Украину.

О ценности мира и понимании этого белорусами

— Понимают ли сегодня граждане Беларуси, какой ценный у них есть ресурс — мир? — задала вопрос журналистка. И продолжила: что будет с мирной Беларусью без ­Лукашенко? ­Президент ответил: ценность мира понимают не все. Он также прокомментировал второй вопрос:

— Многое зависит от ­Лукашенко. В том плане, насколько я могу помочь или позволить народу определить свое будущее: президентские выборы, парламентские, Всенародное белорусское собрание и так далее. Многое в этом, если не все, зависит от меня. И я должен сделать, как это случилось со мной. Случайно, можно сказать. В 38 лет. Тогда, на этом изломе, но народ сделал свой выбор. 30 лет это надо мной довлеет.  

Мне народ поверил, я должен умереть, но сделать. Чего бы это ни стоило. Мне обещали миллиарды долларов, яхт, Ниццу, Канны и еще какие там есть. Меня это не отягощало. Я был зависим только от людей. И делал все во имя этих людей.

Я так же должен сейчас сделать. И если народ, вопреки тому, что я хотел бы, определится вот так — то определится искренне. У меня ведь власть, я должен сделать так, чтобы было искренне. Чтобы никто чего не сфальсифицировал. Народ определился — ну и господь с вами. Тогда вы за это будете отвечать.

­Президент продолжил:

— Я буду убеждать, рассказывать. Да и люди наши видят, что может быть. Что мы можем потерять вот этот островок, где тихо, спокойно и жить можно. У нас можно заработать. Я не скажу, что у нас богатые, как в Украине, некоторые. Нет. У нас и бедные есть. Но если ты хочешь, ты можешь заработать и на свою семью, и на себя. Причем тебя пригласят, затащат на эту работу. Не надо ничего искать. Все очень просто. Если ты хочешь. А если не хочешь, мы тебя подталкиваем к тому, чтобы ты хотел. В каком это еще государстве будут подталкивать? Не заставлять. Кого‑то мы и заставляем работать, но это немного людей.

И это можно все потерять. Но это если народ примет решение. А я должен обеспечить все необходимое, чтобы народ сам принял решение, получив вот эту информацию. А они имеют эту информацию — от механизатора до члена Правительства.

Об участии в президентских выборах

Будет ли Александр ­Лукашенко баллотироваться на следующие президентские выборы? Принято ли уже решение, поинтересовалась Диана Панченко. ­Президент ответил:

— Я не принял никаких решений. Честное слово. Может, это наплевательское отношение. Но у меня столько проблем, которые я должен решать. Придет время принимать решение — я приму. Но сейчас надо выстоять, выдержать, не вляпаться в какую‑нибудь историю, как по‑народному говорят. Надо провести свой народ по этому очень тонкому хрупкому льду, чтобы не провалиться. Для меня это сейчас главное. И мое будущее и власти будущей зависит именно от этого. Поэтому я занимаюсь этим. Честное слово, не думал и даже в узком своем семейном кругу со своими детьми не обсуждали эту тему. Сейчас не до этого.

О будущем России

Журналистка процитировала слова Главы государства из интервью 2020 года, где он заявил, что Владимир Путин покинет пост ­Президента до 2036 года и «найдет вариант того, чтобы к власти пришли люди или человек, который продолжит путь развития России».

— Как вы думаете, есть такой человек? — поинтересовалась она.

— Думаю, что такой человек есть, — ответил ­Президент. — И если он сейчас его не видит, то он увидит его в ближайшее время. Но то, что Путин не видит его сейчас, думаю, это так. Почему? Потому что не думает про это и не смотрит. Много других проблем, которые ему надо решать. Поэтому думаю, что нет.  

Думаю, что следующим президентом в России будет Путин. Выборы через полгода. Соперников сейчас в России Путину нет.

О правильности украинского пути

Диана Панченко рассказала ­Президенту о результатах эксперимента, который был опубликован на ее YouTube‑канале. Его суть проста — на улицах четырех городов — Минска, Киева, Москвы и Кишинева — у людей спрашивали о том, какой процент от дохода они тратят на коммунальные услуги. По словам журналистки, в Минске и Москве люди называли цифру — в среднем 10 — 15 процентов. В Кишиневе и в Киеве — 50 — 60 процентов, а то и 80. Журналистка, сославшись на слова пенсионеров, заключила, что старики не в состоянии выжить и оплатить коммунальные услуги без помощи детей.

— При этом подавляющее большинство украинцев считают, что их страна движется в правильном направлении, — сказала она. — Те самые «видосики» Зеленского работают. То есть для жителей Украины сегодня зрелища важнее хлеба. Возможно ли такое в Беларуси?

— Нет, в Беларуси это сейчас невозможно, — ответил Александр ­Лукашенко. — Нужны десятилетия, чтобы общественное сознание и сознание людей повернуть в эту сторону. Это первое. Второе — все, что вы сказали, я этому не верю. Не верю.

— Что люди уверены, что все правильно? — уточнила журналистка.

— Да. Ну кто это говорит? Это что, люди сказали? Нет, это социологические исследования. А как делаются у вас социологические исследования, я знаю, и вообще, как делаются социсследования, я знаю. Поэтому я не верю, что люди, обнищавшие, одуревшие и обалдевшие от того, что происходило до войны, и в условиях войны, считают, что Украина движется в правильном направлении. В каком направлении? Так развивались, что до войны дошли.  

Сейчас воюют, гибнут тысячи и тысячи людей. Мать, посылая своего ребенка на войну, или хуже — его на улице хватают и везут на войну, она считает, что Украина в правильном направлении двигается? Господи, да что ж за такая безумная страна и такой народ, который так считает? Я в это не верю, украинцы умные люди.

Об информационной войне

Диана Панченко выразила мнение, что украинцев, белорусов и русских долгое время намеренно стравливали. По ее словам, многие украинцы уверены, что каждый русский, просыпаясь, думает о том, как бы убить побольше украинцев. В связи с этим она поинтересовалась:

— Вам не кажется, что то же самое происходит сегодня по отношению к России и Беларуси с одной стороны и Европе — с другой стороны. Не готовят ли нас так же системно к каким‑то большим и страшным процессам?

— Думаю, все это возможно, — сказал Александр ­Лукашенко. — Потому что если ты завоюешь чужие мозги, то в будущем победишь в любой войне.  

Власть на то и власть, чтобы противодействовать и в этом, как бы ни было сложно, как бы ни были неравны силы. Но лучше воевать так, нежели ракетами глушить друг друга. На этом информационном поле надо воевать, в противном случае будешь воевать так, как воюет Россия с Украиной. Поэтому пытаемся, сопротивляемся, делаем все возможное.

Главное — влезть человеку в мозги. Хорошая была в советские времена тактика: дойди до каждого человека, достучись до него, повстречайся с ним, чтобы он тебя увидел, поговори с ним. Это самое важное направление нашей работы. В отличие от России, Америки, Германии или Китая — они мощные, сильные, богатые, они могут на СМИ выбросить любую сумму и другими методами влезть человеку в голову. А сопротивляясь этому, ты должен к ним прийти, с ними поговорить, люди это оценят. Вот этот метод забывать не надо. Меня этому в университете марксизма‑ленинизма учили, хороший метод. Что я сейчас и пытаюсь реализовывать. Я отправляю их к людям, они с ними разговаривают. После 20‑го года мы провели огромное количество встреч. Нет такого человека, с которым верхние органы власти не повстречались бы. В том числе и я стараюсь встречаться. И, конечно, наши СМИ это тиражируют. Только так этому можно противостоять, мобилизоваться всем надо, в противном случае — проиграем.

О том, что делать украинцам

Говоря об итогах, к которым пришли Украина и Беларусь за годы независимости, Диана Панченко отметила, что ее страна потеряла 30 миллионов населения, промышленность, науку. В Беларуси напротив — мир, ВВП на душу населения в два раза больше, чем в Украине. Она спросила у Главы государства, что делать украинцам, чтобы все вернуть на круги своя.

­Президент твердо убежден:

— Украинцам надо осознавать: где вы сейчас и кто вы. Если мы этого не осознаем, тогда и делать ничего не надо, мы не будем знать, что надо делать и в каком направлении двигаться.

Знаете, там часто (говорят. — Прим. ред.) Батька, Батька в Украине и прочее. Я иногда думаю, а чем можно было помочь. И думаю, что если бы не дай бог на меня выпала такая участь — сейчас сделать что‑то в Украине, я даже не знаю, что нужно сделать. Это нужно сесть, погрузиться и подумать. Поэтому я не хочу экспромтом советовать украинцам. Но, конечно же, банально — надо прекратить войну.

Когда есть война, когда ты отвлечен и гибнет столько людей: родных, близких — о чем ты можешь думать? О каком богатстве? О каком строительстве дома, обработке участка, если ты сидишь и думаешь, что завтра тебя на улице схватят и потащат на фронт? Ты будешь думать только о том, чтобы избежать этой участи. Если у вас не воюют на фронте только те, кто может заплатить, отмазаться от военкомата. У вас все продается и покупается. Это жуть. Поэтому надо наводить порядок на принципах, которые приняты во всем мире.

Нормальные человеческие принципы справедливости и так далее. Основываясь на них, надо выстраивать эту жизнь с самого низа. И тогда вы столкнетесь с олигархами, тогда вам нужно будет создавать нормальную армию, которая будет воевать не за одного‑двух человек, а защищать народ. Тогда вы поймете, что вам надо экономику выстраивать, прежде всего накормить и одеть людей.

Глава государства напомнил, что когда разрушился Советский Союз, все буквально остановилось, никому ничего не надо было: комбайны не надо, тракторы не надо, автомобили, ничего не надо, все купим. Он рассказал, какой путь предлагали Беларуси:

— Мне предлагали приватизировать все. Ясно, что кто‑то ждал, сюда прийти и все скупить, как у вас, с олигархами поделить и прочее. Я избрал тогда другой путь. Сжав зубы, как я тогда говорил, мы спасали рабочие места. И мы спасли эти предприятия. Все это нужно пройти в Украине. И она может. Это очень богатая страна, гораздо богаче по природным ресурсам и климату, чем Беларусь. Она может, даже в этих тяжелых условиях, но надо сделать первый шаг. А первый шаг — это мир. К миру надо идти. Да, можно бороться за эти территории, я не говорю, что их надо бросить и прочее. Но метод надо другой избрать. Воюя за эти территории, вы потеряете другие. Это все перед тобой, это все тебе дано. Как раньше было в задачах: «дано». Эту задачу надо решить и получить ответ. Какой вы хотите ответ — чтобы было спокойно и люди не гибли, чтобы твои дети не гибли и была возможность заработать кусок хлеба. В Украине куда ни ткни оглоблю — везде вырастет банановое дерево.

Богатейшая страна, люди трудолюбивые… Я часто своих упрекаю: идите учитесь у украинцев. Богатейшие традиции. Все это по крупицам надо сегодня восстанавливать. Поэтому «что б я делал?» — ужас, мне страшно становится от того, что там надо сделать. Сделать многое, но надо начинать. Такая жизнь и такая судьба у нынешнего поколения. И оно должно делать эти шаги. Дети и внуки сделают следующие, и Украина будет Украиной, она не может быть нищей на такой земле.